Роман Маселко — у минулому банківський юрист, активний учасник та захисник протестувальників у часи Революції Гідності, а опісля — заявник у чималій кількості дисциплінарних справ на суддів, що, на його думку, вдалися до порушень, не сумісних із їхньою посадою

У серпні 2022 року Верховна Рада обрала його членом головного органу суддівського врядування — Вищої ради правосуддя, що якраз займається, зокрема, притягненням суддів до відповідальності, звільненням та наданням рекомендацій на призначення суддів. На той момент у ВРП було уже близько 400 нерозглянутих скарг за його подання. Під час їх розгляду Маселко заявляє самовідвід, а в деяких випадках оскаржує рішення дисциплінарної палати — уже як заявник.

«Це «перемикання» зашите в професію юриста. Сьогодні ти захищаєш обвинуваченого і виступаєш проти прокуратури, а завтра – потерпілих і підтримуєш обвинувачення. Звісно, все повинно відбуватися відповідно до законодавства. 

Крім того, ВРП – колегіальний орган. Я ж не розглядаю скарги один. Тоді це було би недопустимо. І в цих скаргах немає мого приватного інтересу. Я, повторюсь, робив це задля суспільного блага – для очищення судової системи», – каже він на запитання, як вдається поєднувати ці дві ролі.

Про необхідність запровадити квоту громадськості у Вищій раді правосуддя, позицію щодо розгляду скарги на суддю Печерського райсуду Києва Сергія Вовка та звільнення з посади судді колишнього очільника Верховного Суду Всеволода Князєва, тривалість судової реформи, конфлікт між членами Громадської ради доброчесності третього складу та керівником фундації DEJURE Михайлом Жернаковим, а також плани на наступні дев’ять місяців повноважень, – в інтерв’ю Watchers з Романом Маселком.

«Став змагальним сам процес розгляду дисциплінарних скарг»

Вища рада правосуддя перебуває одночасно у кількох паралельних процедурах – співбесідах, дисциплінарних процедурах, призначеннях суддів, проведенні конкурсу на посаду голови Державної судової адміністрації тощо. Як ВРП пріоритезує свої завдання, справи?

Значну частину — близько 80% роботи ВРП займають дисциплінарні справи. Коли у листопаді 2023 року ми відновили розгляд дисциплінарних скарг їх залишок складав понад 20 тисяч.  На момент створення служби дисциплінарних інспекторів у грудні 2024 року нерозглянутими залишалось понад 10 тисяч скарг, які і перейшли службі. У рік в середньому надходить 8-9 тисяч. Наразі інспектори розглянули понад шість тисяч скарг, ще близько 12 тисяч – на рогляді.   

Після створення Служби дисциплінарних інспекторів основне навантаження щодо підготовки їх до розгляду покладене на них. Хоча все рівно ми (члени ВРП – W) повинні опрацювати матеріали, які готують дисциплінарні інспектори і саме ми приймаємо рішення, тому навантаження залишилось значним. 

Але ВРП – це не просто орган, який розглядає скарги на суддів. Це – орган суддівського врядування. Він фактично керує судовою системою: вирішує як стратегічні питання, так і розподіляє фінансування, реагує на заяви про загрозу авторитету правосуддя тощо. 

Значна роль ВРП – у призначенні суддів. І якщо повернутися до вашого запитання про пріоритети, то в першу чергу, ми розглядаємо подання про призначення суддів. Упродовж минулого року призначили близько 500. Зараз, до прикладу, до нас зайшли рекомендації ВККС щодо призначення суддів апеляційних судів. 

Кількість дисциплінарних скарг зростає щороку?

Ні, приблизно перебуває на одному рівні. Єдине, трішки зросла кількість відкритих проваджень за скаргами, оскільки раніше частіше відхиляли скарги або залишали без розгляду. 

Наскільки виправдало себе створення Служби дисциплінарних інспекторів, на вашу думку? Бачу у деяких справах, що матеріали часом повертають дисциплінарним інспекторам для доопрацювання.

Служба працює менше року. Навряд чи за такий період можна оцінити ефективність роботи цього органу. Але вони показують досить непогані результати роботи. У мене немає сумніву, що варто було її створювати. 

Одразу після конкурсу голова ВРП Григорій Усик заявив, що запустити роботу Служби дисциплінарних інспекторів, щоб вона ефективно працювала, буде дуже проблематично.

Дехто з новопризначених інспекторів дійсно раніше не працював у судовій системі і не мав досвіду формування документів. Але якість підготовки матеріалів із самого початку їх роботи не була поганою, і з часом значно зросла. 

Більш того, став змагальним сам процес розгляду скарги. Особливо в нашій – Другій дисциплінарній палаті – питань до інспектора може бути більше, ніж до судді. Тобто інспектор має захищати свій висновок, не просто представити його. 

Якщо порівнювати роботу попереднього і нинішнього складу ВРП, то цілком очевидно, що все залежить від позиції більшості його членів щодо розгляду дисциплінарних скарг, що дуже часто модерується керівництвом ради. Тобто минулий склад ВРП не міг навіть відсторонити суддів Окружного адміністративного суду Києва після скандалу з опублікованими записами з кабінету голови Павла Вовка. Цей же – навіть звільнив Вовка. Очевидно, що важлива не лише якість опрацювання матеріалів скарги, але й так би мовити воля ВРП.

Безумовно, рішення приймає спочатку дисциплінарна палата, а потім весь склад ВРП. Тобто ключове залежить від всього складу ради. Але робота зараз побудована таким чином, що інспектори мають доволі велику незалежність і свободу. Починаючи від того, що вони фізично перебувають в іншому приміщенні – на Берестейській. І якщо у нас відбувається обговорення проблемних моментів, то ми одразу ставимо собі питання: а чи не порушуємо їхню незалежність.

Ми навіть дискутували, чи можемо їм прямо телефонувати, щоб уточнювати певну інформацію чи казати, що в чомусь не погоджуємося. І якщо палата не погоджується з рішенням інспектора, то вже сама готує проєкт рішення. Ми не нав’язуємо свою позицію. Хоча, звичайно, можна припустити, що при певній волі, позиції можна вплинути на незалежність інспекторів. Наразі такого немає і не хотілося би такого повернення.

Щодо «волі ВРП», то безумовно цей склад ради істотно відрізняється від попередніх і хоча, не без скрипу, але розуміння того, що потрібно звільняти судів, які допустили грубі дисциплінарні порушення і явно дискредитують судову систему тут є.

Чимало інспекторів сьогодні беруть участь у конкурсах на посади суддів. Чи може це бути потенційно конфліктом інтересів для них, оскільки сьогодні вони мають доступ до персональних даних суддів?

Законодавчих обмежень у них немає, хоча напружує, звісно, що треба буде знову набирати дисциплінарних інспекторів, якщо більшість пройде на посади суддів.

Не бачу прямого конфлікту інтересів, їх робота не пов’язана з конкурсними процедурами, ну і на такі конкурси йдуть і працівники секретаріату ВРП, і помічники суддів, і члени ВРП тощо. 

Стосовно членів ВККС і ВРП, і для себе особисто, я вважаю участь у таких конкурсах неправильною, тому що потім саме ВРП призначає переможців і з боку стороннього спостерігача це таки може викликати сумніви. 

Тобто суддею ви стати не хочете?

На посаді члена ВРП не буду подаватися.

А після закінчення терміну повноважень?

Це вже побачимо.

Про Князєва: «Я вважав, що ця людина могла стати драйвером змін у системі. Але зрозумів, що він насправді робив…»

До призначення вас у ВРП ви подавали чимало скарг на суддів. І сьогодні – коли ці скарги розглядає рада – ви заявляєте самовідводи у цих справах. Ваші колеги часто обурюються з цього приводу. Поясніть, будь ласка, свою позицію.

Це єдиний правильний варіант у такій ситуації. Так, багато моїх скарг зараз на розгляді ВРП, багато суддів притягнуто до відповідальності на підставі цих скарг, багато — звільнено. Тобто вони не є надуманими, відсоток задоволення цих скарг – дуже високий.

Хочу пригадати: під час Революції Гідності у 2014 році виникла так звана “сміттєва люстрація” – суддів (як і посадовців, політиків) вичікували і скидали в сміттєві баки. Після побиття, арешту чималої кількості активістів було очевидно, що в судах неможливо отримати захист, правосуддя померло. І постало питання, що робити, бо сміттєва люстрація була для мене неприйнятною. Є юридичний шлях – звернення до суду, звернення зі скаргами у ВРП. І я йшов цим шляхом – подав понад 400 дисциплінарні скарги на суддів. 

А тепер запитаю: чому я став членом ВРП? Чи не тому, що своєю діяльністю продемонстрував, що докладаюсь до очищення судової системи, до судової реформи? В іншому випадку, думаю, мене би не обрали. І мене питали, що робитиму [під час розгляду скарг за моїми скаргами]. Я відповідав: заявлятиму самовідвід. 

Я вирішив для себе, що не братиму участь у засіданнях (ВРП – W) у ролі заявника, але іноді рішення дисциплінарних палат оскаржую, якщо з ними не погоджуюся. Я вважаю, що зобов’язаний продовжити і завершити те, що розпочав. 

Тобто у скаргах, які ви подали, ви виступаєте як скаржник, а в інших – як член ВРП?

Як скаржник – фізична особа. 

Чи легко вам так би мовити «перемикати» ці ролі?

Це «перемикання» зашите в професію юриста. Сьогодні ти захищаєш обвинуваченого і виступаєш проти прокуратури, а завтра – потерпілих і підтримуєш обвинувачення. Звісно, все повинно відбуватися відповідно до законодавства. 

Крім того, ВРП – колегіальний орган. Я ж не розглядаю скарги один. Тоді це було би недопустимо. І в цих скаргах немає мого приватного інтересу. Я, повторюсь, робив це задля суспільного блага – для очищення судової системи. 

У середині червня цього року ви написали на своїй сторінці у фейсбук, що вас відвели від розгляду дисциплінарної скарги щодо судді Печерського райсуду Києва Сергія Вовка. Справа була відкрита за скаргою генпрокурора про зняття арешту з майна вартістю близько мільярда гривень, кінцевим бенефіціаром якого є громадянин рф, на якого президент наклав санкції.

Спочатку доповідачем у справі був Віталій Саліхов, а після завершення його повноважень – Олена Ковбій. Ви також заявляли, що витребували додаткові матеріали, які можуть свідчити, що у діях судді Вовка є ознаки інших дисциплінарних порушень, пов’язаних із цією справою, але не вказані у скарзі. І вас таки відвели від цієї справи. Що тоді трапилося?

Я буду дуже обережним у висловлюваннях, оскільки йдеться про рішення палати. Але я вважаю цю справу одним із дуже тривожних сигналів. Це була дуже резонансна справа, оскільки йшлося про арешт підсанкційного майна. І цю скаргу готував Олексій Мельник (був обраний членом ВРП у лютому 2023 року від з’їзду прокурорів, до того займав посаду керівник Спеціалізованої екологічної прокуратури Офісу Генерального прокурора – W), коли працював прокурором. Він не міг брати участь у засіданні палати, тому нам довелося залучати членів з інших палат. 

Під час розгляду скарги з’ясувалися нові обставини, які, як на мене, свідчили про істотні порушення з боку судді Сергія Вовка. Тому я подав кілька запитів, отримав додаткову інформацію, і повідомив колегам, що ініціюватиму відкриття нового дисциплінарного провадження. Після цього мене відвели від розгляду скарги, хоч, як на мене, підстав для мого відводу не було. І я втратив будь-яку можливість впливати на цю справу. У підсумку справу закрили. 

Закрили?

Так. Палата її закрила, але сьогодні відкрите кримінальне провадження щодо зняття арештів з цього майна. У фабулі матеріалів (і це – інформація з відкритого рішення у судовому реєстрі) йдеться, що нові власники підсанкційного майна, використовуючи зв’язки в органах державної влади, забезпечили зняття тих арештів і переоформлення його на інших людей. Та ключовим було судове рішення, що відкрило такі можливості. І треба було дослідити ці обставини, але така можливість була втрачена. 

Чи можливо це рішення палати оскаржити?

Ні. Оскаржити рішення палати може або суддя, або скаржник за умови, що палата дала таку згоду. Це, до речі, пункт, який однозначно треба міняти в законодавстві. Така згода дається дуже нечасто, і наскільки пам’ятаю, у тій справі (щодо судді Вовка – W) палата її не давала. 

Олена Ковбій заявила під час чергового засідання палати, що нібито ви звинуватили її у тому, що вона «заробляє на дисциплінарних справах судді Сергія Вовка». Це правда?

Я би це залишив поза розмовою. Розмова, яку ймовірно має на увазі Олена Ковбій відбувалася в нарадчій кімнаті, і я не можу про це говорити. Можу лише сказати, що інформація була викривлена, а я дійсно був дуже здивований рішенням колег і шукав для себе логічні пояснення цих дій. 

Суддівська спільнота не любить надмірної публічності, як ви помітили. У тому числі, коли хтось активно пише свою позицію у соцмережах. Ви все таки постійно публічно комунікуєте щодо своєї роботи у ВРП. І після історії з вашим відводом під відповідним постом написав коментар Сергій Бурлаков – член ВРП. Зокрема, він натякнув, що неетично писати в соцмережах про те, що відбувалося під час засідання палати. 

Я з цим не цілком погоджуюсь. Треба бути більш відкритим і пояснювати що відбувається, які рішення ухвалюються. Але, відверто кажучи, я значно обмежив кількість публікацій в соцмережах, і стараюся максимально беземоційно писати лише про факти. Лише щодо Вовка і Князєва написав свою позицію, бо комунікувати все таки треба.

Колеги іноді вказують мені на певні коментарі чи пости. Ми часто ведемо дискусії і дуже гарячі, особливо, коли в нашій палаті ще був Віталій Саліхов. Якось у нас була дискусія з Сергієм Юрійовичем Бурлаковим, оскільки на свої запити я отримав інформацію про кричущі порушення під час розгляду справ щодо визначення місця проживання дітей з батьком (такі рішення стають причиною відстрочки від мобілізації чоловіків – W) у Шевченківському райсуді Полтави, й ініціював відкриття додаткових проваджень щодо суддів.

Бурлаков тоді заявив, що я не маю права таке робити і що буде окрема думка. Тобто такі дискусії часто публічні і дуже емоційні. І я вважаю, що це – природньо, ми обмінюємося думками, і колеги бувають доволі часто праві. 

Ви згадали про справу ексголови Верховного Суду Всеволода Князєва. ВРП звільнила його після рішення Печерського райсуду Києва щодо накладення на нього штрафу через те, що він задекларував оренду квартири за тисячу гривень. А скарга після його арешту за підозрою в отриманні хабаря так і не була розглянута. 

Досить часто у випадках обвинувачення суддів у хабарництві ВРП ухвалює рішення про відсторонення від посади, а звільняє – після набуття сили вироку. Справу Князєва можуть розглядати ще кілька років у суді. А він далі міг би статус судді, якби його не звільнили.

Я був одним із ініціаторів і згодом це стало звичною практикою ВРП, підтвердженою рішеннями Великої Палати Верховного Суду, що у кричущих випадках – підозри в колабораційній діяльності, отриманні неправомірної вигоди тощо – ВРП може оперативно розглядати відповідні скарги і за наявності підстав – звільняти суддю на підставі матеріалів кримінальних справ. Не треба чекати вироку. Дисциплінарне провадження є цілком автономним і не залежить від результатів розгляду кримінальної справи.  

Як тільки з’явилася інформація щодо затримання Князєва, надійшла дисциплінарна скарга, де йшлося про встановлене НАБУ позапроцесуальне спілкування щодо судових справ… ВРП не встановлює: брав хабар він чи ні. Якщо він спілкувався з адвокатами, представниками сторін, щось обіцяв, – за це звільняють суддю.

Так от: дисциплінарна скарга за цими фактами щодо Князєва була відкрита ще в грудні 2023-го. Доповідачем був Сергій Бурлаков. Але вона не рухалася і в підсумку була закрита після його звільнення на підставі іншої скарги щодо оренди квартири.

Чому не рухалася?

Це питання до доповідача. Рух справи залежить виключно від доповідача. Лише він визначає, коли виставляти її на розгляд. І в цьому його незалежність. Але є й мінус – очевидно пріоритетна справа може лежати без руху, ніхто на це вплинути не може, а у суспільства виникають питання. 

Після рішення Печерського райсуду надійшла друга скарга з приводу оренди квартири. І її перша дисциплінарна палата розглянула дуже оперативно. 

Князєв оскаржив рішення дисциплінарної палати. І на засідання ВРП він приніс оригінали договору оренди з підписами власниці, що вона отримувала понад 1000 доларів щомісяця, тобто він сплачував цілком ринкову ціну. Для мене стало очевидним – він не вчиняв того, за що його звільнили. Тому я голосував проти такого рішення. Формально підстави для звільнення були, адже є чинне рішення Печерського суду, що встановило корупційне порушення Князєва. Але вважаю, що для судової системи було важливо, щоб ми у дисциплінарній справі розібрались з фактами, встановленими у кримінальному провадженні і поставили крапку у цьому питанні. 

А загалом щодо Князєва, то я вважаю його одним з найбільших зрадників нашої мрії – якісної зміни судової системи на краще. Коли я з ним спілкувався, він казав абсолютно правильні речі. І я, відверто, не бачив якихось ознак, що він робить інакше, вважав, що він буде щиро сприяти справжній судовій реформі. Коли я зрозумів, що відбувається за лаштунками, для мене це був шок. Це як ніж в спину, чесно кажучи.

Ви часто спілкувалися з Князєвим?

У нас не було близького спілкування, неформального. Він напевно не сприймав мене як людину, з якою можна неформально спілкуватися. Бувало говорити про майбутнє судової системи, реформи, і він казав абсолютно правильні речі. Тому для мене це особиста трагедія. Я вважав, що ця людина могла стати драйвером змін у системі. Але зрозумів, що він насправді робив, коли побачив матеріали справи.

Водночас з часів Майдану для мене засудити невинну людину, яким би негідником вона не була, — неприйнятно. Так, судове рішення щодо притягнення його до адмінвідповідальності набрало законної сили. І я не знаю, чи він давав суду цей договір чи ні. Але тут ми бачили документ. 

Після мого голосування «проти» які тільки телеграм-канали це не розносили: «врятував», «натиснув не ту кнопку» і так далі.

Такі інформаційні атаки на вас часті? Чи посилився на вас публічний тиск на посаді члена ВРП? 

Це вже звичайна щоденна ситуація. Іноді вже думаю: «А чого ж не пишуть? Що я нічого не роблю, якщо не пишуть?». Я це сприймаю як підтвердження, що я продовжую робити те, що боляче для тих, хто стоїть за цими анонімними каналами. 

Іноді беруть якийсь правдивий факт, але повністю його викривлюють. Наприклад, щодо ДТП, в яке я втрапив, їдучи на велосипеді у вересні 2022-го. Трохи відволікся і в’їхав у таксі, яке несподівано виїхало з арки. Було невелике пошкодження авто, тому викликали поліції, все оформили. Я повністю визнав вину, просив суд якомога швидше розглянути справу і одразу ж сплатив штраф.

А потім один із телеграм-каналів написав, що я їхав п’яний за кермом авто. І нібито за мене вступилося посольство США, і змусило поліцію видалити цю інформацію. Потім до мене у ВРП приходив підполковник внутрішньої безпеки МВС, який проводив внутрішнє розслідування цієї ж інформації та взяв у мене письмові пояснення. Я кажу: «А ви своїх питали?» «Ні, сказали тільки вас запитати», – відповів.

Я взагалі не воджу авто, не маю автомобіля. І не вживаю алкоголю. Вирішив написав пост у фейсбуці, щоби прояснити ситуацію. 

Ще один із адвокатів постійно називає мене «прихильником Гітлера».

Ростислав Кравець?

Так. Ну, він хоча би пише від свого імені. Я – за свободу слова, тому вважаю, що кожен може писати власні думки. 

Чому він так називає вас?

Якщо пригадуєте, у березні 2020 року Окружний адміністративний суд Києва задовольнив заяву Портнова і зупинив рішення Київради про вшанування історичних особистостей України, пов’язаних з УНР і ОУН-УПА, зокрема Василя Галаси, Василя Сидора, Уласа Самчука, Юрія Липи тощо. Нібито на підставі порушення процедури ухвалення. 

Щодо Липи, який для мене у свій час точно став прикладом борця за незадежність, говорили, що він нібито виправдовував фашизм (Липа написав есей “Українська доба” у 1936 року, в якій ідеться про українську расу, Гітлера, Муссоліні, Ататюрка; у тексті Липа також критикує Донцова – W). 

Якось ми пересіклися з Кравцем у Великій палаті ВС, ми там часто бачились. І він мені каже, мовляв, що це ти фашистів виправдовуєш… А я кажу: «А що, Сталін був кращий?». Оця фраза про Сталіна в подальшому призвела до того, що «я – прихильник Гітлера». 

Не думали захистити свою честь і гідність, ділову репутацію?

Мені здається, що цим він (Кравець – W) більше себе дискредитує, ніж мене. І, плюс, на це треба мати час. А зараз я зосереджений на інших справах.

«Зараз ні на формування ВРП, ні на ВККС ніхто немає впливу»

Понад десять років в Україні триває активна судова реформа, хоча певні зміни відбувалися фактично з моменту набуття незалежності. Скільки вона ще може тривати, як думаєте? 

Це – стереотип, що судова реформа триває постійно. Так, кожна влада започатковувала свою реформу, але питання: якою вона була, яка мета цієї реформи, і до чого призводила. Як на мене, останні реформи були ініційовані не владою. Майдан сказав, що ми потребуємо чесних суддів. Тоді реформу розпочало суспільство. 

Я тоді був банківським працівником, мене все влаштовувало: висока зарплата, прекрасний колектив, поїздки за кордон на навчання. Але коли вийшов на Майдан і ні за що отримав кийком по голові, а потім у суді намагався захистити невинних і нічого не вийшло, я зрозумів, що не вийде жити у своєму окремому світі, реальність тебе все-одно наздожене…

Треба було міняти систему. І реформа після Майдану відрізнялася від усіх попередніх – коли влада намагалася підпорядкувати собі суди і суддів. 

Якщо правильно виконувати запровадженні внаслідок реформи процедури, то це призведе до покращення системи. Так, виникає чимало питань, зокрема, кадровий голод. Але якщо пройти цей шлях, очиститись від недоброчесних і набрати нових компетентних і доброчесних суддів, то буде очевидною різниця.

Дехто з ваших колег вважає, що ви зацікавлені у так званому масовому очищенні судової системи – звільненні великої кількості суддів. І на це, зокрема, вказує та кількість скарг, які ви подавали на суддів. 

Це абсолютна неправда. Більше того, та ситуація в судовій системі, яка є, – для мене особиста трагедія. Коли я формувався як юрист, суддівська професія була для мене вершиною юридичної кар’єри. У мене завжди був пієтет перед науковцями і суддями. І я прагну до того, щоб суддівська посада і статус судді викликав пієтет у громадян, величезну повагу і довіру. І цього можна досягнути, якщо дотримуватися процедур, діяти чесно, справедливо і законно. 

Я був противником, щоб всіх суддів звільнити і набрати нових. Я дуже поважаю багатьох суддів.

Коли писав скарги, то намагався звільнити очевидних негідників. І їх точно не більшість. Можливо, до 10-20% є питання. Висновків ГРД – близько 30-35%, але деякі з них очевидно натягнуті. 

Правда, з кожним роком, з кожним черговий реформуванням процедури стають, як на мене, все складнішими і заплутанішими. 

Чому складається враження, що реформа триває постійно? Тому що жодна з них не була завершена. І треба зробити це так, щоб була довіра до процедур. Так, цей процес – досить неприємний навіть для доброчесної, сумлінної людини. Тому що чимало суддів вкладають багато енергії, часу на розгляд справ, а потім ще повинен здавати чимало екзаменів, співбесід, підготуватися до яких, можливо, не матимеш часу. Але ми повинні пройти це і поставити на цьому крапку. 

У цьому контексті дуже дивують позиції Великої Палати Верховного Суду, що стосуються процедури проходження співбесіди у ВККС суддями, які отримали негативний висновок ГРД до грудня 2023 року. Начебто тепер близько 180 таких суддів не повинні проходити спеціальну співбесіду перед усім складом комісії, як це передбачено законом  (йдеться про рішення Верховного Суду щодо судді Господарського суду Харківської області Віталія Усатого, щодо якого ГРД надала негативний висновок. Усатий оскаржував цю процедуру, і 13 червня Верховний Суд визнав її недійсною. Суд вважає, що процедура мала бути завершена на рівні колегії з трьох членів комісії, без врахування висновку ГРД – W).

Велика Палата вважає, що у грудні 2023 року змінилась процедура. Але насправді ці зміни лише підтверджували, що процедури як до цих змін, так і після були єдиними. Така позиція призведе до того, що у судах буде значна кількість суддів, до доброчесності яких є серйозні питання. А потім прийде чергова влада і скаже: дивіться, до цього судді – купа питань, попередня реформа не спрацювала і знову реформа…Такі рішення, явно не сприяють реформі і викликають занепокоєння не лише в українському суспільстві, але і у міжнародних партнерів. Зокрема, у звіті щодо прогресу України у межах пакету розширення ЄС Єврокомісія згадала про це рішення і назвала його суперечливим. . 

Повторюсь, ми повинні завершити всі процедури, але так, як вони визначені, не вигадувати, як їх уникнути. І тоді й реформа закінчиться, і суспільство її підтримуватиме. 

Я хотів би, щоб стільки людей, скільки виходили на протест за незалежність САП і НАБУ, стільки ж виходили за незалежність суддів, якщо така проблема виникне. 

Щодо яких процедур, на вашу думку, реформа спрацювала?

Я вважаю, що реформа спрацювала з точки зору формування ключових органів суддівського врядування – ВРП та ВККС. Зараз ні на формування ВРП, ні на ВККС ніхто немає впливу. Ніхто не може сказати, що цього призначити, чи цього призначити. Але ситуація дуже хитка.

Ми ще не пройшли точку неповернення. Попередні практики дуже швидко можуть повернутися. Я вважаю, що нам би треба було ще одну каденцію цих органів (ВККС, ВРП – W) пройти за нинішніми процедурами. 

Тим паче, скоро призначення суддів до апеляцій міст-мільйонників. Київську, зокрема.  

Не тільки у Київську, але й новостворені спеціалізовані адміністративні  суди. І от суддів цих судів дуже ймовірно будуть призначати вже нові члени ВРП. У січні 2027-го у восьми членів ради   закінчуються повноваження. У 2026-у – у мене і двох членів ВРП від науковців. 

Якщо вони будуть обрані за іншими підходами, — дуже великий ризик, що буде відкат реформи. І не тому, що можуть прийти якісь погані люди, просто нашому суспільству заважають деякі так би мовити традиції.

Про конфлікт членів ГРД-3 і DEJURE: «Проблема, яка породила цю ситуацію, – різні погляди на способи фінансування і організацію роботи секретаріату ГРД»

Щодо ситуації довкола Громадської ради доброчесності — у кількох членів попереднього складу якої виник публічний конфлікт із фундацією DEJURE і її очільником Михайлом Жернаковим. Це наклало велику пляму на репутацію цього органу і, на жаль, цим можуть скористатися окремі представники судової системи – противники участі громадськості у процесі реформування. 

Яка ваша оцінка ситуації, як представника першого складу ГРД і члена правління DEJURE?

Перше: Громадська рада доброчесності є надзвичайно важливим органом, і він був потрібен і буде потрібен ще дуже-дуже довго. Треба хіба дещо видозмінити його, оскільки зараз він в більшості дублює роботу ВККС. Навіть якщо ВККС і ВРП будуть працювати ідеально, громадський контроль необхідний. Просто його функціонал трохи зміниться. 

Більше того, я вважаю, що, коли будуть зміни до Конституції, а вони після війни точно будуть, нам потрібно серйозно порушити питання про квоту громадськості у ВРП. Це відповідає як запиту суспільства, так і європейським стандартам.

Мій досвід показує, що важливо, щоб у ВРП були різні думки, у тому числі громадськості, яка наразі є одним з головних рушіїв судової реформи. А хто цю квоту заповнюватиме? Думаю, якраз ГРД може обирати таких кандидатів. Тобто, у першу чергу, потрібно зараз думати про збереження цієї інституції.  

Стосовно самої ситуації – безумовно, погано, що така ситуація виникла та ще й публічно. Я вважаю, що громадськість – це люди, які не мовчать: озвучують проблеми, щоб з ними працювати. Тому пляма напевно є, репутація постраждала, але, можливо, це піде на користь самій ГРД. Хоча я би волів, щоб до такої ситуації не допускали.

Поширення списків кандидатів до нового складу ГРД, які я особисто бачила перед зборами, схоже на такі ж списки серед суддів, які так критикують представники громадськості, у тому числі.

На моє переконання, у попередньому обговоренні кандидатів немає нічого поганого, це звична і нормальна практика. Але категорично неприйнятно переконувати не обирати кандидатів, лише за те, що вони мають іншу позицію… У цьому я однозначно підтримую тих людей, які про це заявили. 

Щодо списків – прикро, що члени третього складу ГРД зняли свої кандидатури до голосування. І ми не змогли побачити реальну дію цих списків. Бо, як на мене, вона була незначна. Хіба можна комусь із тих організацій, які голосували – Асоціації правників України, наприклад, чи Transparency International – наказати, голосуй за тих, а не за тих… Можуть обговорювати, переконувати одне одного, але це далеко не така ж ситуація, коли перед з’їздом суддів пан Львов (уже колишній керівник Касаційного господарського суду у складі Верховного Суду – W) казав, мовляв, так, витягніть ручки і записуйте, за кого голосувати. 

Справа не лише в тому, чи будуть ці організації голосувати, а в принципі етичність поширення таких списків, у тому числі тих, де навпроти окремих прізвищ стоять “+” “–”. Ви ж знаєте, що з деякими цими організаціями DEJURE має й інші проєкти, у тому числі певні фінансові домовленості.

Як на мене, проблема, яка породила цю ситуацію, – різні погляди на способи фінансування і організацію роботи секретаріату ГРД. І тут не все так однозначно насправді. Зверніть увагу, ніхто не сказав, що DEJURE вкрало гроші або впливало на наші висновки.

Питання було: яким чином організувати цей процес – ГРД самостійно організовує і забезпечує фінансування своєї роботи чи через організації-засновниці. І це питання не нове, воно виникало з моменту заснування ГРД. 

До ГРД я був у Раді громадського контролю при НАБУ, очолював її свого часу. На перших етапах вона також мала доволі потужну функцію – участь у всіх наборах детективів і було дуже багато аналітичної роботи. Я зрозумів, що в нас немає таких спроможностей і виступив з ініціативою створити секретаріат при раді, набирати людей, які б фактично займалися аналітичною роботою і готували матеріали для членів ради. Але рада не могла цього зробити, не мала відповідного статусу, тому ми створили окрему громадську організацію, яка так і називалася секретаріат РГК. До її складу входили члени ради, як колишні так і нові І вже ця організація отримувала грант, наймала людей. Тобто вона була незалежною від тих організацій, які делегували своїх представників і повинна була сама забезпечувати своє фінансування. Але ідея виявилась нежиттєздатною.

Секретаріат пропрацював здається ще три роки і припинив роботу, бо не було організації, яка опікувалась цим питанням. Тому ідея самостійного забезпечення фінансування є хорошою, але не завжди спрацьовує.

Коли починали ГРД, я пропонував впровадити такий же досвід (на той момент секретаріат РГК ще працював), але ідею не прийняли і все пішло через DEJURE. Зрештою інших організацій, які б хотіли це робити не було. І вона цим займалася, виділяла як окремий проєкт своєї роботи, завдяки чому з’явився секретаріат ГРД та фінансування.

Як на мене, досить непогано було все організовано і втручання в незалежність ГРД точно не було. У подальшому, оскільки постійно оновлюється склад ГРД, ситуація напевно змінилася, знову виникли питання наскільки такий формат роботи є ефективним і впливає на незалежність ГРД. Як на мене, цілком природні питання, які треба було комунікувати у тому числі назовні, оскільки щодо цього також були постійні інформаційні атаки. І в цьому, як на мене, велика помилка і Михайла Жернакова, і DEJURE, що вони відкидали такі запитання як нападки.

Деяких деталей я вже не знаю, але бачу, що проблемою стало те, що замість відповіді на абсолютно логічні запитання, вони сказали: а давайте не будемо брати у новий склад ГРД тих людей, які їх ставлять.

Але ГРД – це завжди був майданчик різних ідей. До речі, я вважаю, що ГРД-3 було ефективним, їх рішення дійсно якісні і їм вдалось налагодити взаємодію з ВККС та добитись доступу до суддівського досьє. Це дійсно важливо і я дякую їм за цю непросту роботу.

Я щиро радий, що все-таки ГРД-4 запрацювала. Правда, з огляду на цю ситуацію їм потрібно більше проявляти свою суб’єктність і доводити, що вони — незалежні від DEJURE і будь-кого іншого. Я вірю, що це так і є, але їм треба тепер це доводити.

І я вважаю, що їм треба брати більше персональної відповідальності за свої рішення. Зокрема, зробити публічним авторозподіл суддів та кандидатів на доповідачів і розкривати імена цих доповідачів. Так не роблять, щоб не було впливу. Щоб ніхто не знав, а хто ж готує висновок. Щоб не змогли прийти і домовитися. Але, колеги, якщо до вас можна прийти і домовитись, що ви робите в ГРД? 

Оприлюднення цієї інформації – це якраз про незалежність та персональну відповідальність. І варто показати розподіл кандидатів публічно, щоб кожен розумів, хто за це відповідає. Адже у суддів це є, усі знають на кого розподілено кожну справу і це не є загрозою незалежності, а необхідною умовою відкритості та індивідуальної відповідальності.

«Хоч політичний вплив на ВРП сьогодні зведений до нуля, – я це точно можу казати, але варто, щоб термін повноважень членів ради становив принаймні шість років»

Термін ваших повноважень спливає у серпні 2026 року. Що плануєте після цього: повернутися у громадський сектор, адвокатуру, можливо, стати суддею? 

Скажу чесно, я зараз про це не думаю. Зосереджений на тому, щоби зробити максимум за той час, який залишився…

Що саме хотіли би ще встигнути? 

Насамперед завершити розпочаті дисциплінарні справи, сформувати практику щодо них. Зараз ми формуємо практику, як повинні реагувати члени ВРП на конкретні порушення чи ситуації, а не заплющувати очі. І такі кейси реагування ми вже маємо. 

Наприклад, нещодавно відреагували на використання суддею підробленого документу у його кейсі щодо адміністративного правопорушення за керування авто у стані сп’яніння (йдеться про суддю Рівненського окружного адмінсуду Дмитра Махаринця – W). Рішенням ВРП звернулись до поліції про реєстрацію кримінального провадження. Якщо суддя використовує підроблений документ – треба, звісно, реагувати.

Щодо ситуації в Білгород-Дністровському (правоохоронці виявили у суді схему, що дозволяла чоловікам призовного віку уникати мобілізації та виїжджати за межі України – W) – не можна було просто звільнити суддів, які безпосередньо ухвалювали ці рішення. Там пів суду фактично було задіяно в опрацюванні цих справ. І нічого спільного з правосуддям це не має. Наразі є інформація щодо Мар’їнського райсуду Донецької області (територіальну підсудність змінено з 3 лютого цього року, справи передали до Апостолівського райсуду Дніпропетровської області – W), де люди взагалі в месенджері пересилали копії паспортів, свідоцтва про народження дитини й отримували рішення суду (щодо зміни місця проживання дитини для уникнення мобілізації – W). Тобто навіть позов не подавали! 

Тому ми прийняли рішення – проаналізувати практику щодо таких категорій справ в усіх судах, проаналізувати та за результатами аналізу запропонувати механізми превенції та належної системної реакції на такі факти. Я хочу, щоб ми навчилися не закривати очі на очевидні проблеми. Хоча в цьому також є тонка грань – щоб не перегнути палку і не створити ризики для незалежності суддів. 

Крім того, нині я курую напрямок цифровізації у ВРП. Вважаю, що багато процесів можна оптимізувати як у ВРП, так і в судовій системі загалом. Наприклад, часто говорять про значне навантаження судів. І це правда проблема. Але не всі кажуть про те, що є суди, де навантаження є дуже незначне. Як покращити ситуацію? Зараз це вирішується відрядженням суддів з ненавантажених судів туди, де надмірне навантаження. Але це складна і тривала процедура, яка призводить до переїзду суддів, постійного перерозподілу справ, що повністю не вирішує проблему і створює інші. 

Сьогодні чимало справ розглядають у режимі відеоконференції, є багато справ у письмовому провадженні. Яка різниця позивачу в такому випадку, який суд розглядає його справу – Печерський, наприклад, чи Кременчуцький? Ми можемо не суддів до справ, а справи до суддів направляти. Тобто, якщо суд перенавантажений, то справи розподіляти туди, де менше навантаження.

Це вирішить багато проблем – вирівняє навантаження, скоротить строки розгляду справ, зменшить кількість відряджень, які забирають багато часу ВККС та ВРП.  Для цього, звісно, треба внести зміни в законодавстві і передбачити централізований та екстериторіальний авторозподіл справ – за завантаженістю суддів. Щось схоже ми вже робили, коли перерозподілили справи Окружного адміністративного суду Києва (суд був ліквідований рішенням парламенту у грудні 2022-го, на розгляді перебувало майже 20 тисяч справ – W). Більше ніж через рік після ліквідації справи нарешті перерозподілили по інших судах, і їх розглянули.

Чи вистачить на це десяти місяців? 

Не вистачить, безумовно. Питання цифровізації – дуже важливе, але тривале і ресурснозатратне. Якщо реалізувати ті ідеї, які є, стосовно того, як організувати документообіг і використовувати всі можливі інструменти, в тому числі штучний інтелект, то, я думаю, можемо значно покращити і пришвидшити динаміку розгляду справ. 

Коли я прийшов у ВРП, до мене кожного дня приходили і казали: «Розпишіться в реєстрі». Я кажу: «А що це таке?» Вони кажуть: «Це та електронна пошта, яку ви отримали». Тобто я отримав електронну пошту, але треба підпис, що я її отримав… Десь півроку боровся, щоб це забрали.

Щодня до ВРП заходить десятки листів в електронній формі. Їх роздруковують, сканують і знову в електронному вигляді прикріплюють у систему. «Штамп треба ж поставити!», – пояснювали мені. На пропозицію, що може варто в електронному форматі зробити штамп, кажуть: так не можна. 

У 90% скарг, які до нас надходять, ми відмовляємо у відкритті провадження або повертаємо без розгляду. Але кожну справу роздруковують, формують, підписують, зберігають в архіві. А чому не робити все це в електронному вигляді? Це, звичайно ж, треба змінювати. І такої зайвої роботи – дуже багато.

Ну і соромно признатись, але у ВРП досі рішення виготовляються і підписуються лише в паперовій формі. Коли треба підписати рішення помічники полюють за членами ВРП, бігають по поверхах, стоять під дверима, щоб отримати підпис. Усі суди вже давно підписують свої рішення цифровим підписом, а у нас це робить лише Друга дисциплінарна палата. Це ж ганьба. Тому зміни потрібні.

Правда для таких змін потрібно, щоб члени ВРП могли опертись на потужну команду ІТ фахівців у секретаріаті ВРП, які були б спроможні забезпечити високий і сталий рівень цифровізації не лише ВРП, але й судової системи загалом. Я давно виступаю з ідеєю запровадити посаду заступника керівника секретаріату з питань цифровізації, але поки голова ВРП її відкидає. Каже, що немає фінансування, зате ми продовжуємо фінансувати нефективні процедури …

Чи не замало чотирьох років повноважень члену ВРП, щоб довести до кінця всі процедури і ще й довести до кінця свої ідеї? Тим паче, що рада не працювала близько року, а дисциплінарні скарги не розглядала із серпня 2021 року до листопада 2023-го. 

На моє переконання, так, це малий термін. Особливо, зважаючи на те, що перші п’ять місяців ВРП взагалі не функціонувала. Потім ще рік не функціонувала дисциплінарна функція. Фактично, ключові функції ми не могли виконувати. Потім, поки всі процедури налаштували, запустили. 

Якщо ми говоримо про незалежність судової влади, то термін повноважень головного органу суддівської влади, має бути більшим, або принаймні не залежати від органів, які його обирають – Верховної Ради і Президента. Тобто термін повноважень ВРП має бути трошки більший, ніж їхній.

І хоч політичний вплив на ВРП сьогодні зведений до нуля, – я це точно можу казати, але варто, щоб термін повноважень членів ради становив принаймні шість років, зважаючи на той обсяг завдань, які перед нами стоять. Тим паче, що у нас є обмеження щодо повторного обрання.

Джерело фото: https://watchers.media/ 

Фото: Максима Требухова, Watchers

Авторка: Вікторія Матола

Watchers